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 Oeufs -> détermination du sexe de l'individu

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yann
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MessageSujet: Oeufs -> détermination du sexe de l'individu   Ven 10 Avr - 23:44

Bonsoir à tous,

J'ai une question qui me trotte dans la tête depuis pas mal de temps et j'aimerai savoir si l'un de vous à une réponse ou théorie.

Chez les fourmis, si une reine (princesse) n'est pas fécondé elle ne pondra que des mâles (ailés).

Chez les phasmes, une femelle non fécondée produit des femelles (parthénogenèse). Jusqu'à là, aucun soucis et je trouve que la nature est bien faite.

Maintenant là ou j'ai du mal à comprendre. Chez les phasmes (mais également chez certains reptiles comme les crocodiles ils me semblent) le sexe de l'individu dans l'oeuf varie en fonction des conditions externes (la température). Ainsi après une exposition plus ou moins longue à une température "basse" parfois seulement 2 ou 3 degrès plus froid, et le nombre de mâles à la naissance est bien supérieure que si la température n'avait pas variée.

Est-ce que le sexe, mais aussi la morphologie du phasme n'est pas déterminé à la fécondation, un peu comme chez l'humain (je ne compare pas les insectes et les mammifères, c'est uniquement un exemple, bien sûr).

J'ai déjà entendu parler de personne ayant eu des Carausius morosus "portant" des parties de mâles après avoir été exposé à des températures "basses" au stade de l'oeuf...

Qu'en pensez-vous?

A quel stage est-ce que le sexe du phasme est déterminé et ensuite "figé"? (dans l'oeuf)


Dernière édition par yann le Sam 11 Avr - 8:53, édité 1 fois
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nakl
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MessageSujet: Re: Oeufs -> détermination du sexe de l'individu   Sam 11 Avr - 0:34

Bonsoir
Voici un ensemble de questions sur lequel je pense personne ne sera en mesure
de te faire une réponse exact Wink
Mais pour ce qui est de la températures ne n'est pas une variation de températures qui doit provoqué le choix du sexe,mais plutôt la températures elle méme,certain
avance que plus celle ci est élevé et plus le nombres de mâles est important,mais
cela reste a prouvé Question Question
Pour ma part j'incube mes œufs entre 26 et 28°,et j'ai constaté qu'a cette températures j'ai plus de mâles chez les Extatosoma tiaratum et les Phyllium sp cas températures ambiantes,mais cela n'est peu être qu'un hasard Question Question

Pour ce qui est des Carausius morosus ce n'est pas une température basse mais une températures plus élevé (Plus de 28°) qui peu donner des faux mâles,qui ne sont en réalité que des gynandromorphe.
Il ont les traits d'un mâle mais pas les organes reproducteur.

Ludo je pense pourras te donner plus de précision,car c'est un débat que nous avons déjà eu ensemble sur un autre forum il y a plus d'un an.
Et connaissant sa recherche de précision il a du faire quelques recherches sur le sujet Wink .

A+ cordialement
Nakl

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MessageSujet: Re: Oeufs -> détermination du sexe de l'individu   Sam 11 Avr - 11:31

Salut,

pour mes oeufs de tortues quand la température est au dessus de 31.5 il y aura que des mâles et si c'est en dessous de 31.5 il n'y aura que des femelles et si c'est a 31.5 il y aura des deux donc je pense que c'est possible mais il faudrait faire des recherches.

A+ Damien Wink
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MessageSujet: Re: Oeufs -> détermination du sexe de l'individu   Sam 11 Avr - 11:55

Bonjour tous le monde ^^

Moi j'ai une question semblable, j'ai mes jeunes Peruphasma Schultei qui en sont à leur stade 4.

J'ai vu qu'il y avait des différences au bout de l'abdomen, je prend par exemple 2 L4 et je distingue une petite boule (bosse ou autre) sur l'un mais pas sur l'autre ... juste au bout de l'abdomen.

Serai-ce un moyen pour différencier mâles et femelles ?

merci Wink
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nakl
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MessageSujet: Re: Oeufs -> détermination du sexe de l'individu   Sam 11 Avr - 13:21

Salut Max
Effectivement pour les Peruphasma schultei les mâles on une
protubérance en bout de l'abdomen.
Mais la on dérive un peu du sujet Wink

Nakl

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MessageSujet: Re: Oeufs -> détermination du sexe de l'individu   Sam 11 Avr - 14:42

le sujet c'est la détermination du sexe de l'individu peut être par rapport a l'œuf mais bon ...

sinon merci Wink
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yann
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MessageSujet: Re: Oeufs -> détermination du sexe de l'individu   Mar 14 Avr - 14:54

nakl a écrit:

Pour ce qui est des Carausius morosus ce n'est pas une température basse mais une températures plus élevé (Plus de 28°) qui peu donner des faux mâles,qui ne sont en réalité que des gynandromorphe.
Il ont les traits d'un mâle mais pas les organes reproducteur.

Bonjour à tous,

Tout d'abord, merci pour la correction Anthony ! Je pensais que c'était l'inverse =(.

Donc, est ce que l'on peut assumer que le sexe des individus n'est pas déterminé à l'accouplement?

Dans le cas de la parthénogenèse, c'est bien un mécanisme d'Endomitose (doublement des chromosomes -> cellules tétraploïdes, suivi de la méiose)...
Il n'y a que des femelles qui sont (quasiment, car il doit y avoir une petite possibilité de mutation/"erreur" à la copie).

Mais chez la reproduction sexué?? Il y a bien un mélange de gènes (mâles et femelles) dans ce cas... comment ce fait-il que le sexe de l'individu puisse changer (c'est le nature, je suppose =)

C'est plutôt intéressant comme phénomène je trouve. Pensez-vous que le sexe soit tout de même "déterminé" à une phase de développement du phasme dans l'oeuf, et ainsi une variation/changement de la température ne puisse plus impacter le sexe de l'individu?

Ce que je trouve également intéressant c'est:

Arrhénotoque (chez les fourmis): oeufs non fécondés => mâles (mon exemple initial avec les fourmis, ayant découvert cela dans un de mes évelage avec surprise, avant de comprendre ce phénomène)

Thélythoque (chez les phasmes par exemple): oeufs non fécondés => femelles

Ce mode de reproduction (mise à part la mutation et l'échange de gênes) semble plutôt efficace, n'est pas étrange qu'il ne soit que si peu "utilisé" dans la nature?? Je suppose que la parthénogenèse est très bien (pour la nature) pour une croissance de population (avec abondance de nourriture), mais un mal si l'environnement change et donc peu d'évolution, ce qui peu rapidement se terminer par l'extinction de l'espèce.

Qu'en pensez-vous?

Yann
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yann
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MessageSujet: Re: Oeufs -> détermination du sexe de l'individu   Mar 14 Avr - 15:18

Encore moi...

Je me pose également ces questions en particulier sur les envois d'oeufs par la poste et les possibles coonséquences... sur le sexe des phasmes par exemple.

Bien sûr ce temps est (supposé) être plutôt court et je ne pense pas qu'il puisse être si critique. mais peut-être que si nous en savions un peu plus si le "temps" (car celui-ci est également variable suivant la température) qu'il faut pour déterminer le sexe dans l'oeuf, alors il serait possible de n'envoyer les oeufs qu'une fois ce temps écoulé??

Le sexe semble bien déterminé pré-éclosion puisque l'on peut identifié chez certaine espèces le sexe de l'individu à L2 (L1 également??)

Yann
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MessageSujet: Re: Oeufs -> détermination du sexe de l'individu   Mar 14 Avr - 16:15

Salut, alors question interressante que je me suis posée il y a quelues mois de ça.

En effet, chez les reptiles, la température d'incubation influe sur le sexe de l'animal, alors que pour les phasmes (à partir de maintenant, ce que je dit n'est pas prouvé scientifiquement, mais c'est mon point de vue), la température d'incubation influe plutot sur la morphologie de l'animal.

Je m'explique: il y a un an, l'idée m'a pris d'incuber une partie de mes oeufs de Carausius morosus à 32°C. Le resultat comme tous le monde s'en doute, l'incubation est bien plus courte (1 mois 13 jours pour le premier éclos), hors, ces jeunes phasmes sont fragiles, voir trés fragile, j'ai subit sur cet échantillon de 100 oeufs un taux de non éclosion de 18%, un taux de mortalité de L1 à L3 de prés de 50% et de L4 à Adulte de prés de 75%.

Sur 100 oeufs, j'ai donc eu 11 adultes, alors que dans mes conditions d'incubation classique, j'ai un taux de perte global de l'ordre de 5%.

Sur ces 11 adulte, j'ai eu deux femelles classique (9 centimétres), une femelle petite (7centimétres) , 2 gynandromorphes partiel de 8 centimétre et 6 gynandromorphes parfait de 65mm.



Aprés, cet exemple est un cas d'endomitose (ou de parthenogénése).

Je n'ai pas trouver de différence en matiére de sexe ratio depuis que j'incube à 26°C, en revanche mes souches sont plus résistante (moins de % de perte en L1-L2).

Amicalement, Ludo
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yann
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MessageSujet: Re: Oeufs -> détermination du sexe de l'individu   Mar 14 Avr - 16:59

superphillie a écrit:

Sur 100 oeufs, j'ai donc eu 11 adultes, alors que dans mes conditions d'incubation classique, j'ai un taux de perte global de l'ordre de 5%.

Sur ces 11 adulte, j'ai eu deux femelles classique (9 centimétres), une femelle petite (7centimétres) , 2 gynandromorphes partiel de 8 centimétre et 6 gynandromorphes parfait de 65mm.

Salut Ludo,

C'est le type d'expérience que je n'aimerai pas faire (personnellement)... mais il est vrai que c'est parfois une des seules façon d'obtenir des réponses à ses questions.

Tu as obtenu des gynandromorphes comme "prévu". Mais tu as raison de préciser que la modifications n'est que morphlolgique (visuelle). Ce sont tout de même des femelles. Donc le sexe n'est pas altéré.

Est ce que tu as obtenu des oeufs de tes gynandromorphes? J'aurai été intéressé de savoir si ces derniers peuvent produire tout de même des oeufs et si les éclosions sont alors possible... si les gênes de "malformations" sont passés.

N'est pas inquiétant quelque part avec le réchauffement de certains régions dans le monde, sur une île comme la réunion par exemple ou les espèces ne peuvent pas "migrer" progressivement (de façon naturelle, pas comme une migration voulue bien sûr). Est ce que ces espèces pourraient donc venir à disparaître??

Très intéressant.

Merci Ludo pour tes réponses !

Yann
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MessageSujet: Re: Oeufs -> détermination du sexe de l'individu   Mar 14 Avr - 22:51

Salut, alors non, les gynandromorphes parfait ne produisent pas d'oeufs.

Par contre, il semblerai que certaines de ces femelles modifiées ont des caractére typique des males (restent sur le dos des femelles (des vrai de vrai) plusieurs heures d'affilé), j'ai meme surpris un acouplement (ou plutot quelque chose qui y ressemblais puisque ses phasmes ne possédent pas d'organe reproducteur de males!!!)

Pour ce qui est de l'influence du réchauffement climatique sur les phasmes, il est impoortant de préciser que j'ai incubé des oeufs à 7°C supérieur à la moyenne des forets tropicales, mais oui, peu etre que l'extinction de certaines espéces se fera à cause de ce phénoméne!!!

Amicalement, Ludo
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yann
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MessageSujet: Re: Oeufs -> détermination du sexe de l'individu   Mar 14 Avr - 23:10

Merci beaucoup Ludo pour tes intéressantes réponses !

superphillie a écrit:
les gynandromorphes parfait ne produisent pas d'oeufs.

C'est donc ce que je pensais, ces "femelles" ne se reproduisent pas, malgré la présence d'organe qui aurait permettre la parthénogenèse.


superphillie a écrit:

Par contre, il semblerai que certaines de ces femelles modifiées ont des caractére typique des males (restent sur le dos des femelles (des vrai de vrai) plusieurs heures d'affilé), j'ai meme surpris un acouplement (ou plutot quelque chose qui y ressemblais puisque ses phasmes ne possédent pas d'organe reproducteur de males!!!)

Alors là , je suis vraiment stupéfait... ce n'est donc pas uniquement des modifications physique (morphologique) comme je le pensais, mais également comportementale, vraiment étrange comme phénomène naturel...

Donc il semblerait que la température lors de l'incubation ne change "réellement" le sexe d'un individu "physiquement... hum, pas facile de comprendre la nature si ce point...

Yann
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MessageSujet: Re: Oeufs -> détermination du sexe de l'individu   Mer 15 Avr - 0:05

Salut, je précise que tous n'avaient pas ce comportement, mais 2 ou 3 d'entre eux oui.

Mais, oui, je te rejoint lorsque tu dit "pas facile de comprendre la nature", mais je crois que l'homme n'est qu'une espéce du régne animal, et que ce n'est pas à lui de comprendre la nature. Les hommes devraient avant de comprendre la nature apprendre à se comprendre soit meme et les conséquence de ces actions avant de se lancer sur la connaissance du monde vivant....

Mais ceci est un long debat, qui, je pense n'a pas sa place ici.

Amicalement, Ludo
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